―2006年の開館から17年ということで、立ち上げから今日まで様々なことがあったと思いますが、コロナも含めて、これまでを振り返って率直なところをお聞かせいただけますか。

中村さん：
私たちどちらも開館前からいるメンバーなので、振り返ってみるといっぱい色々なことがありましたね（笑）。

渡邉さん：
私たちにとって17年って本当に短いようで実はすごく濃い期間だったんですよ。よく話しているんですけど、“マンガ”というものに対して、世間の捉え方や評価が良い意味ですごく変化してきたなと。最初のころ、特に私の昔の上司に「マンガミュージアムで働き始めました」って言ったら、「マンガって何？」って冷たく拒否反応を示されて（笑）。この方だけじゃなく、特に最初の2～3年は「マンガって研究するの？何を研究するの？」って言う方が多かったので、これはちゃんと情報を発信しなきゃいけないなと思いました。それから少しずつマンガに対する評価が変わってきて、「マンガは日本を代表する文化なんだ」って変化したのがすごかったですね。

中村さん：
そうですよね。司書として、広報担当として同じ業務を長く続けていると、余計にその変化が見えてくるのかな、と思います。コスプレイベントも最初のころは「何をやっているのかな？」っていう眼差しから始まっていましたし。このミュージアム自体、総合的にマンガを扱う初の施設で前例がなかったこともあり、全てがチャレンジというか実験的に行ってきた部分があります。ただ、私たちが作り上げてきたというだけではなくて、ここに来てくださるマンガを愛するお客様とも作り上げてきた感じがあります。館内や外の芝生でマンガを持ち出して読むのも、私たちがこうしてくださいと言ったわけではなくて、自然とお客様がやるようになって、今では名物のひとつになっています。

―なるほど。立ち上げから今日までで大きく変わったところはありますか。

渡邉さん：
最初のころよりも外国人のお客様の割合が増えてきた点ですかね。

―最初のころはやはり国内の方が多かったのでしょうか。

中村さん：
そうですね。ただ、この施設名に「国際」とついているので、それまでマンガについてどこに問い合わせしていいのか分からなかった世界中の人たちが問い合わせしてくれるようになりまして。それに対して、私たちもひとつひとつ丁寧に対応したりですとか、また、広報的な部分で言えば、ロンリープラネット（※1）でご紹介いただいたり、フランスのジャパン・エキスポ（※2）に出展したりと、認知度を上げる活動もしていたので、それが徐々に輪を広げている部分もあるのかと思います。
（※1）英語による旅行ガイドブック。
（※2）マンガ・アニメや書道・武道などの日本文化をテーマにした総合博覧会。

―開館当初から、広報のご担当として海外の方の誘致みたいなところも重要視されていたのでしょうか。

中村さん：
いえ、海外の方に限る話ではなく、まずはとにかくこのミュージアムを枠に捉われることなく知ってもらうということで、色々と取り組んでいました。こうした取り組みの中で、施設のことを繰り返し説明してきました。最近は認知度が上がってきたこともあり、前提の説明を多く行う必要はなくなってきました。

―京都府や地方自治体といった行政とも一緒に活動されたりもしたのでしょうか。

中村さん：
この建物自体はもともと小学校で、京都市が管理しているため、30年間無償でお借りしてマンガミュージアムを行う取り組みになっています。運営主体は京都精華大学なので、コンテンツや運営は大学が行っています。年に一度秋に開催される京都国際マンガ・アニメフェア「京まふ」は京都市主導のもと、一緒に取り組んでいます。

―ミュージアムには膨大なマンガが収蔵されていて、開館当初からずっと保管されていると思うのですが、収蔵点数はずっと増やしているのでしょうか。また、新作や新刊が出たら追加していくのでしょうか。

渡邉さん：
新刊が出たら購入するというよりは、個人からの寄贈が多かったですね。

中村さん：
最初は20万点くらいだったんですけど、10年後にはもう30万点になっていて。当初は複本として同じ本が2冊あったりしたのですが、今はそうした複本は持たないようにしています。複本は海外の日本文化センターなどに寄付したりして、書架のスペースを空けて追加しています。今はもう日々たくさんのマンガが出版されているので、施設としては現実的に30万点が限界で、どの本を収蔵するかということを日々議論しています。

渡邉さん：
収蔵内容も時間とともに少しずつ変化しています。

―30万点を上限に中身が入れ替わっているということですね。でも、30万点ってかなりの数ですね。

渡邉さん：
そうですよね、一生では読めないんですよね。

中村さん：
単行本や雑誌だけではなく、新聞の切り抜きや1枚ものの風刺画といったものも含まれていますね。

―公開されていないものもあるんですか。

渡邉さん：
ほとんど公開はしています。公開されていないものは、未整理のものになります。

中村さん：
自由に閲覧可能な開架されているものが全体のうちの5万冊で、残りは地下の収蔵庫にあります。こちらは登録いただいて、予約すれば閲覧いただけます。

―図書館のような形ですね。

中村さん：
そうですね。基本的には全資料見ていただけるシステムになっています。

―なるほど。先ほど冒頭でも少しお話がありましたが、色々なイベントを企画されてこられたかと思います。そうしたイベントの内容にも変化はありましたか。

中村さん：
変化で言うと、今までお客さんに来ていただくイベントを実施していたので、コロナ禍でそれが難しくなり、オンライン上でイベントを行うようになったことですかね。内容自体は、マンガ家さんの作品や研究的視点のものもあれば、ファンの方に楽しんでいただくようなイベントといったもので、やっていること自体はあまり変わっていないと思います。

―見せ方に変化があったということですね。

渡邉さん：
コロナが流行っていた時期に「マンガ・パンデミックWeb展」をオンラインで開催した時は、コロナとどのように向き合っているのかをテーマに世界中の方々のマンガ応募作品を掲載しました。この時に、ここまでマンガが社会にくい込んでいるのかというか、逆にマンガが社会を取り込んでいるのではと感じ始めました。この点がちょっと変化したな、と感じたポイントですね。

中村さん：
マンガミュージアムが行っていることに大きな変化はないのですが、どちらかというと社会の方が変化していっている感じがしますね。

―なるほど。逆に変わっていないことや、あえて変えないようにしていることはありますか。

中村さん：
基本的には来館いただいた方が各々好きにマンガを楽しんでもらうという部分は変わっていないです。

渡邉さん：
物理的なことではなく、様々なものを許容するスタンスであるという点で変わっていないかなと。こうしたことが前述したアカデミックなものを引き入れるといった、いろんな可能性も生み出すことができているのだと思います。

―すでにお話にも出てきましたが、美術館や博物館に限らず、コロナ禍においては観光業をはじめかなりの打撃がありました。当然マンガミュージアムも大きな影響があり、休館されていた時期もあったかと思うのですが、休館中に行っていた取り組みをお伺いしてもいいですか。

渡邉さん：
資料整理ですかね。1冊ずつカバーリングしてあるので、それが傷んだものを付け替えたりといった作業も行いました。普段お客様がいらっしゃるときは、こういった作業がなかなかできないので。

中村さん：
展示面で言えば、荒俣館長の展示ですかね。当館には「大マンガラクタ館」という、地下に保管されている資料を館長がテーマごとに紹介するコーナーがあるんですけれども、それの大型企画展示「大大マンガラクタ館」を予定してました。展示が始まってすぐ休館することになってしまったのですが、このまま見てもらえずに終わるのはもったいないと思い、映像としてYouTube上で紹介しました。「縮小社会のエビデンスとメッセージ展」では展示空間を全て撮影して、ネット上で疑似体験できるＶＲの試みも行いましたし、「マンガ・パンデミックWeb展」（※）では世界中からマンガを募集してオンラインで公開するという試みを行い、こちらは今も続けて開催しています。
（※）「マンガ・パンデミックWeb展 2023」が11月1日から開催されます！

―コロナが落ち着いても、今までのリアルな見せ方だけでなく、こういったヴァーチャルな見せ方も定着する可能性がありますよね。

中村さん：
そうですね。こうした取り組みがきっかけで、オンラインワークショップも開催しているんですよ。実際に来ていただくのがもちろんベストなんですけれども、どうしても来れない方でもオンライン上で体験いただけるのは色々とプラスになると考えておりまして。こちらも継続して、春と夏に行っています。

―海外のマンガや外国語に翻訳された日本のマンガはどのくらいの割合で収蔵されているのでしょうか。

渡邉さん：
日本のマンガと海外のマンガはそれぞれ「和」と「洋」に分けておりまして、今のところ「洋」に分類されるマンガは約3万点ですね。

―全体の1割くらいの計算になるんですかね。今は国内で人気のマンガはすぐに英語に翻訳されるので、海外の方が日本のマンガを知るのにあまり時差がなくなったと思うのですが、原文の日本語で書かれているマンガに興味を持たれる海外の方もいらっしゃるのでしょうか。

中村さん：
いらっしゃいますね。ページの開く方向など自国の出版形態との違いや、擬音など翻訳できないものもあるので原書で見たい方もおられ、日本語のマンガを見つけて喜んでいらっしゃいます。日本語がわかるわからないは関係なく、です。

―面白いですね。先ほど寄贈がメインだとお伺いしたのですが、特に収集に注力している言語があるわけではない感じでしょうか。

渡邉さん：
ほぼ包括的に寄贈いただいているかと思います。

中村さん：
ただ、これまで海外のマンガ事情を取り上げた展示を開催してきた中で、特にフランス語圏のバンドデシネというマンガ文化を紹介する機会が多かったので、そういった意味ではフランス語圏のマンガが多いかもしれません。また、アメコミなどもたくさん寄贈いただくことがあるので、収蔵数の多い言語で言えばフランス語や英語になります。

―アメリカのアメコミやフランスでの日本のマンガやアニメの人気はイメージしやすいのですが、それ以外の地域で最近日本のマンガが人気が出てきているなと感じることはありますか。

渡邉さん：
最近というよりは以前から不思議なのが、40～50代くらいのイタリア人、特に男性の方が3、4人でいらっしゃることがあるんですよ。向こうで日本のマンガやアニメが放映されているらしく、その時はロボットアニメのマンガ版を見たいとのことだったんですけど、私たちも最初それが何か分からなくて。話を聞くうちにようやく「グレンダイザー（※）」だと分かったんですよ（笑）。こういったことがここ十数年続いてます。
（※）永井豪原作のロボットアニメ。日本では1975～1977年に放映されていた。イタリアでは1978年に「UFO ROBOT GOLDRAKE」というタイトルで放映。

―その国の、あるタイミングで流行ったものが一定層にヒットして、それが面白いという感じなんでしょうか。

渡邉さん：
そうですね。ただ、イタリアの方にはもっと色々な種類のマンガを知ってほしいですね。あれだけ一つの作品に食いつきが強いのであれば、絶対に他の作品も好きになると思うんですよ。別の国ですと、マレーシアの方が十数人でいらっしゃって、「つるピカハゲ丸（※）」というマンガを見たいということで、お持ちしたら皆さんすごく盛り上がりまして。日本語で「つるピカハゲ丸！」と言っていて（笑）。それがすごく意外でしたね。このようにひとつの作品でもすごく人気になるのであれば、違う種類のマンガも海外にもっと広がって、より楽しんでもらえるのになぁと思いました。
（※）のむらしんぼ作のギャグマンガ。

―そうなんですね！「クレヨンしんちゃん」がスペインで人気だっていうのはよく聞くんですけど、マレーシアでハゲ丸くんはちょっとイメージなかったですね（笑）。

渡邉さん：
あとは、ここ5、6年くらいロシアの研究者の方が来館されますね。日本のマンガにすごく興味があるみたいで、ロシアの作家さん自身も日本のマンガで勉強されているそうです。寄贈いただいたロシアのマンガを見ると、確かに日本のマンガスタイルっぽいんですよ。

―マンガ家さん、作家さんが日本を意識されていると。

渡邉さん：
あとは研究者ですね。

―面白いですね。先ほど海外のマンガ事情を取り上げた展示を開催されてきたとお伺いしましたが、これから開催されるアフリカに関する展示の見どころを教えてください。

中村さん：
これまで大々的にアフリカのコミックス事情について紹介することがなかったんです。そもそもアフリカと聞くと皆さん、サバンナとかのイメージが強くて、マンガのイメージが全然ないですよね。私自身も、この展示企画をやるまでアフリカのことをあまり知らなかったんですけど、企画を通してアフリカについて知ろうとするきっかけになりました。

今回の展示はフランス語圏の北・西アフリカ諸国を中心に紹介する内容なんです。日本のマンガはフランス語圏を通してすでにいくらか浸透していて、マンガに関するフェスティバルが開催されたり、日本と同じように例えば「SPY×FAMILY」のコスプレする人などもでてきています。コミックス事情で言えば、まだまだ色々なアメコミやバンドデシネの影響がミックスした感じで、日本のマンガに親しんでいる私たちからすると、すごく面白いマンガがあるわけではないかもしれない。ただ、他国のコミックスに影響を受けつつも、アフリカでもオリジナルな作品が生まれている状況があり、こうした現状を皆さんに知ってもらいたいなと思っています。

―おっしゃる通り、この展示を通してアフリカのコミックス事情だけでなく文化にも興味をもってもらう良いきっかけになりそうですね。

渡邉さん：
国の名前を聞いても、ほとんどの人が「あれ、どこにあるのかな？」ってなると思うんですけど、この展示がきっかけでGoogleマップとかで調べてもらうだけでも嬉しいですね。

―マンガのジャンルについてお伺いしたいのですが、日本のマンガはあらゆるジャンルが網羅されていて、どのジャンルもある程度のクオリティといいますか、芸術と呼ばれるものの領域に達しているかと思います。海外のマンガの場合は、この部分に関してどうでしょうか。

渡邉さん：
当館には「ガイマン」という海外のマンガコーナーがあります。最近は日本語に翻訳された外国のマンガも増えてきて、そうしたものを実際に読んでいただけます。こちらのコーナーを管理していて感じたのは、海外のマンガも絵の美しさやストーリーの素敵さは一定のクオリティに達しているなと。また、日本のマンガの多くは人の心理状態の表現が優れているのに対して、昔の海外のマンガはこうした表現があまりなかったんですね。最近になって海外のマンガでもこうした表現や繊細さん（※）を題材にしたジャンルのマンガが増えてきたなと感じます。それまであまり見ようとしてこなかった部分に光を当ててマンガにすることで、共感する読者が増えていったのかなと。
（※）HSPという環境感受性や感覚処理感受性が極めて高い人たちを表す。

中村さん：
日本国内で生活していると、近年、ダイバーシティということがよく言われますが、なかなか多様性に気づきにくいと思います。こうした点で、海外の作品を読むと、植民地や奴隷制度といった歴史的背景や、肌の色の違いなどによって受ける差別と、それを乗り越えようとしてきた歴史もストーリーとして紹介してくれています。こうした海外のマンガを通して、世界で実際に起きていることを私たちも知ることができ、ひいては自分たちの問題としても考えることができるのではと考えています。

―このようなイベントは年にどのくらい企画されているんですか。

中村さん：
大きな展示は年3回くらいですね。小さい展示やワークショップは随時行っているので、あまり数えたことがないです（笑）。

―アフリカの展示が今年最後の大型展示になるということですね。個人的にアフリカと聞くと、絵画などはエキゾチックな感じのイメージがあるんですけれども、マンガは全然イメージが湧かないですね。

中村さん：
出版社状況もかなり違うので、アフリカ単体ですと出版社はそれほど多くないそうです。なので、フランスで出版したり、作家自身が出版したりするケースもあるそうです。

―国内はもちろんですが、今後海外にもこのマンガミュージアムを広げていきたいとお考えかと思いますが、海外の方たちにとってどのようなミュージアムになりたいかお伺いしてもよろしいですか。

渡邉さん：
一番大きなところから言ってもいいですか？

―もちろんです！

渡邉さん：
一番大きなテーマは「平和のためにマンガがある」ということです。なぜかと言いますと、言葉が通じなくても、絵を見て分かる部分がある、そこから興味をもってもらうことで他言語を勉強するようになったり、他者への理解、外国への理解が広がり、それが平和に通じていると考えております。

中村さん：
そうあるためにも、ミュージアムとして後世に文化を伝えるという使命があるのかと思います。資料の収集や保管、展示を通して情報発信を行うことはこれからも続けていけるよう努力していきたいと思っています。

―お忙しい中、インタビューにご協力いただきありがとうございました！

最後にミュージアムで読めるおススメのマンガをお伺いしたのでご紹介します。
（※一部予約が必要なものがあります。）

●KUSAMA：愛、芸術、そして強迫観念（エリーザ・マチェッラーリ 作/栗原俊秀 訳）
芸術家の草間彌生さんの生き様や作品について外国人の視点で描かれたマンガ。

●じいちゃんが語るワインの話：ブドウの年代記（フレッド・ベルナール 作/田中裕子 訳）
フランス人のワインに対する意欲と情熱を感じさせられるバンドデシネ。

●水古風（みずこふ）（はしもとみつお 画/グレゴリー 作）
イスラエル出身の研究者が日本文化を色々と辿りながら紹介するマンガ。大人っぽい静かなマンガですが、日本人として知っていたほうがいいなと思う知識がいっぱい詰まっています。

【ご案内】アフリカマンガ展　-Comics in Francophone Africa-

＊こちらの企画展示は終了しております。

＜企画展＞

アフリカマンガ展
-Comics in Francophone Africa-
2023年10月26日（木）～2024年2月18日（日）＊終了しました。

https://kyotomm.jp/ee/africamanga/

会場：京都国際マンガミュージアム2階ギャラリー1、2、3

開館時間：午前10時30分～午後5時30分（最終入館は午後5時）

休館日：毎週水曜日、11月16日（木）、年末年始（12月26日～1月4日）

料金：無料　※ミュージアムへの入館料は別途必要です
※11月21日（火）は「関西文化の日」につき入館無料